Wer zählt für Euch zu den besten F1 Fahrern der Geschichte

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    • Ich heiß aber nicht Jazzmaster oO :D
      Hast du schon Recht, auch wenn ich glaube, dass man es genauso lernen kann schnell zu sein, wie man Rennintelligenz lernen kann. Aber, wie du schon sagst, ist der Speed schon das wichtigere Argument.
      "Demokratie hat ihren Preis. An ihr zu sparen, könnte aber teuer werden." - Andreas Voßkuhle, Präsident des Bundesverfassungsgerichts
    • Meiner Meinung nach hat jeder hier im Forum eine andere Ansicht wer der beste Formel 1 Fahrer aller Zeiten war.
      Die Epochen sind schwer miteinander zu vergleichen ,man kann sich keinen Alonso im Ferrari 500 vorstellen oder ein Fangio im RB9.

      1: Juan Manuel Fangio
      2: Ayrton Senna
      3: Jim Clark
      4: Michael Schumacher
      5: Alain Prost
      6: Jack Brabham
      7: Fernando Alonso
      8: Jackie Stewart
      9: Nigel Mansell
      10: Gilles Villeneuve
      11: Niki Lauda
      12: Nelson Piquet senior
      13: Sebastian Vettel
      14: Graham Hill
      15: Stirling Moss
      16:Jochen Rindt
      17: Mika Häkkinen
      18: Emerson Fittipaldi
      19: Lewis Hamilton
      20: Alan Jones
      21: Ronnie Peterson
      22: Alberto Ascari
      23: James Hunt
      24: Carlos Reutemann
      25: Kimi Räikkönen
    • Stimmt, es muss ja eigentlich eine Reihenfolge sein, denn dass du Senna und z.B. Jones als gleich gut ansiehst, kann ja wohl nicht sein.

      Obwohl viele immer wieder sagen, man könne die Epochen nicht miteinander vergleichen, glaube ich zumindest, dass die besten Fahrer ihrer Epoche in anderen Epochen auch die besten gewesen wären. Also Fangio würde auch mit einem RB9 zurecht kommen. Kann sein, dass er mit dem Alter mehr Mühe hätte weil die Geschwindigkeiten höher geworden sind und deshalb bessere Reaktionszeiten und stärkere Muskeln notwendig sind. Aber sonst wäre das kein Problem für Fangio oder Clark. Auch wären heutige Fahrer wie etwa Vettel und Alonso auch schnell in der Alfetta von 1950-1951 oder anderen alten Wagen. Ich kanns zwar nicht beweisen, aber ich bin überzeugt davon, dass das Talent für Rennfahrer was Grundlegendes ist und die verschiedenen Epochen mit ihren unterschiedlichen Wagen nur eine Art Detailschliff sind, an die sich die Fahrer halt eben anpassen müssen.

      Für mich ist in deiner Rangliste Gilles Villeneuve zu weit vorn. So sympathisch und begabt ich ihn fand, hatte er doch einige Mängel zum kompletten Rennfahrer. Es fehlte ihm oft die Konstanz über eine Saison. Dazu war er oft sehr impulsiv und sehr risikobereit: dadurch hat er seinen Einsatz oft wenig dosiert, sondern ging einfach volles Rohr: das wirkte zwar erfrischend (z.B. Dijon 1979), aber er hat einige Rennen durch sein ungezügeltes, impulsives Risiko einfach weggeschmissen (Long Beach 1978, Zandvoort 1979, Silverstone 1981). Nicht zu reden von seinen ganz schweren Unfällen (Japan 1977, Imola 1980, Zolder 1982).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rudy ()

    • Zandvoort 79 wird zwar als legendäres Rennen von Gilles Villeneuve betrachtet ,als Dreirad noch an die Box zu fahren.
      Dies zeigte zwar seinen unbändigen Willen ,aber man vergisst schnell das er einen einfachen Fahrfehler gemacht hat und sich so in die Situation hineinmanövrierte.
      Er schmiss eine Podestplatzierung weg und im nachhinein die WM 1979.

      Dennoch find ich das er den meisten Fahrern am Speed her überlegen war.
      Beim Rennen 81 in Monaco bin ich der Meinung das das eine der besten fahrerischen Leistungen aller Zeiten war.
      Ob er 1982 Weltmeister geworden wäre wissen wir nicht ,aber wenn schon Pironi mit 39 Punkten und 5 Rennen weniger als der Rest 2. wurde kann man sich ja schon erschließen das Villeneuve ,wenn er zu Ende gefahren hätte, Weltmeister geworden wäre.
    • Zandvoort 1979 war erstens der Fahrfehler und dann fuhr er meines Wissens eben nicht gleich an die Box, sondern blieb draussen, was wohl niemand verstanden hat. Letztlich die WM verloren, weil er eben sauschnell war, aber zu unkonstant, zu impulsiv in einigen Rennen.
      Monaco 1981 sehe ich nicht als so super-grandios. Klar war es ein gutes Rennen von Villeneuve, aber er lag weit hinter Jones zurück, chancenlos aus eigener Kraft zu gewinnen. Nur weil Jones' Motor gegen Ende des Rennens (einmal mehr 1981) Zündaussetzer zeigte und Jones dadurch drastisch langsamer wurde, gewann Villeneuve. Ein geerbter Sieg.
      Wenn schon, finde ich seine Leistung beim GP Spanien 1981 besser: dort gelang es ihm sicher über 20 Runden, mit seinem langsamen Ferrari die Spitze zu behaupten. Die ersten 5 waren im Ziel dicht hintereinander, aber niemand schaffte es Villeneuve zu überholen.
      1982 war die Chance sicher da WM zu werden. Er hätte sich dann natürlich gegen Pironi durchsetzen müssen. Hätte ich Villeneuve durchaus zugetraut, aber eine Spazierfahrt wäre es nicht geworden.
      Ich würde G. Villeneuve also niemals vor Piquet und Lauda einordnen - aber da hat halt jeder seine eigene Meinung.
    • Doch, er blieb eine Runde draussen, was nicht hätte sein dürfen. Ich muss mich aber klarer ausdrücken, da es eigentlich 2 Unfälle waren:

      Du hast natürlich recht: der eine Unfall, als ihm der linke hintere Reifen platzte, geschah in der Tarzan-Kuve (1. Kurve). Daraufhin musste er gezwungenermassen noch 1 Runde weiterfahren. Wäre das alles gewesen, könnte ich ihm tatsächlich nichts vorwerfen.
      Was an Villeneuve in jenem Rennen zu kritisieren ist, geschah aber vorher: er war mit weicheren Reifen als Scheckter im anderen Ferrari unterwegs. Deshalb gelang es Villeneuve das Tempo von Jones mitzugehen, sogar in Führung zu gehen, während Scheckter hinter den beiden an Boden verlor. Villeneuve musste also wissen, dass er weichere Reifen hatte als Scheckter. Jones fiel der Unterschied auch auf und er wartete nur darauf, bis Villeneuves weiche Reifen in die Knie gingen. Das geschah dann tatsächlich und Villeneuve drehte sich im hinteren Teil der Strecke (nach ca. 2/3), als die Reifen hinüber waren. Diesen Unfall meinte ich oben mit "Fahrfehler" - wobei ich zugebe, dass man es nicht unbedingt als Unfall bezeichnen muss, weil es ja "nur" ein Dreher war. Nach diesem Dreher hatte Villeneuve zwar die Führung verloren, lag aber immer noch weit vor Scheckter. In dieser Situation fuhr er mit den abgefahrenen Reifen an den Boxen vorbei, statt sich sofort neue Reifen abzuholen. In der Tarzan-Kurve platzte dann der eine hintere Reifen = der eigentliche Unfall in der 1. Kurve. Nicht an die Box zu gehen nach dem Dreher war also Villeneuves Fehler, weil er damit den Reifenplatzer quasi provoziert hat.

      Für mich zeigt das eben Gilles Villeneuves Schwäche: seine ungestüme, risikohafte, oft unüberlegte und wenig dosierte Fahrweise. Die grossen Champions konnten neben ihrem puren Speed eben auch kalkulieren, dosieren. Wäre das in Zandvoort ein Einzelfall gewesen, würde ich nichts sagen. Aber man sah solche Manöver leider immer wieder bei Villeneuve. Aber damit du mich nicht falsch verstehst: er war ein enorm sympathischer Fahrer und ich hab ihm immer die Daumen gedrückt. Sein Sohn Jacques hat nicht die Hälfte von Gilles' Charme geerbt. (Natürlich ist das mein Eindruck aus den Medien, hab ja Gilles Villeneuve natürlich nicht persönlich gekannt, leider. ;( )

      Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von Rudy ()

    • Ich bin immer noch auf der Suche nach einer ultimativen Verrechnungsformel, mit der man alle Ergenisse verknüpfen könnte: also Siege, Punkte, Pole-Positions, Anzahl gefahrene Rennen usw. alles irgendwie mit irgendwelchen Faktoren gegeneinander gewichten, so dass die Ergebnisse verschiedener Jahrzehnte vergleichbar werden. Als Ergebnis sollte dann der wirklich Beste aller Zeiten feststehen. Aber mir ist schon klar, so etwas wird man wohl nie finden, weil es schlicht unmöglich ist, alle Faktoren, die eine Rolle spielten, in der gewünschten Weise erfassen zu können.

      Und nochmal zu Gilles: das war eben seine Schwäche, in solch einer Situation nicht an die Box zu kommen und damit alle Chancen wegzuwerfen.
      Zugleich war er gerade dadurch so durch und durch sympathisch: er war einfach der geborene Racer, der immer so schnell wie möglich vorwärts kommen wollte, kaum dass die Flagge gefallen war. Und das ohne Taktieren, ohne Schnörkel und auch ohne alle Bösartigkeit.
    • Da müsste man dann auch miteinbeziehen, WIE überlegen manche Fahrer waren, wie etwa Clark oder Senna, die ja in Top-Autos nicht mal ansatzweise schlagbar waren, wenn es keinen technischen Defekt oder unverschuldeten Unfall gab. Clark hat doch mal bei einem Showrennen Ferraris, die gut 200 PS mehr hatten, innerhalb von wenigen Runden überrundet soweit ich gehört habe? Dann brach ihm irgendwie die komplette Auspuffpartie ab und er wurde ohnmächtig von den ganzen Gasen, bis sein Wagen die Strecke verließ....

      Solche Demonstrationen sind aber heute aufgrnd des extrem hohen technischen Standards wohl einfach nicht mehr möglich. Ob es früher oder heute leichter oder schwieriger war, Siege zu holen, ist fraglich. Ich denke mal, es war früher ganz einfach deshalb schwieriger, weil die Ausfallquote aufgrund technischer Gebrechen teilweise wirklich bei 40-50% lag, vor allem zu Zeiten Fangios oder Clarks. Zudem gab es weniger GPs, also weniger Möglichkeiten, überhaupt Siege zu holen und trotzdem stehen Fangio und Clark immer noch in den Top 10 der Allzeitsiegerlisten. Auch ist bei Clark und Senna immer der Gedanke da, dass die beiden wohl noch 3-4 Titel und viele Siege gefeiert hätten, wären sie nicht so früh verstorben. Es kann daher jeder nur subjektiv seine Topfahrer aufzählen, eventuell mit Begründungen.

      Meine subjektiven Top 10:

      1. Senna(Einfach Senna. Fusion aller Stärken von Prost(Rennübersicht und Intelligenz), Piquet(Optimales Setup und Abstimmung) und Mansell(Zweikampfstärke und Speed))
      2. Clark(Oben beschriebenes Beispiel belegt einmal mehr seine Ausnahmestellung, zudem fuhr er in den 60ern, wo es eben noch viel mehr Ausfälle und weniger GPs gab. Und wenn dich Fangio am Totenbett als besten aller Zeiten bezeichnet, musst du verdammt gut gewesen sein)
      3. Schumacher(So gut wie alle Rekorde gehen auf sein Konto, außerdem holte er Ferrari gelinde gesagt aus dem Klo und machte das Team zur uneingeschränkten Nr. 1 in der F1)
      4. Fangio(Genau wie Clark ein Dominator zu Zeiten, als es viel mehr Ausfälle gab. Außerdem fuhr er fast jedes Jahr für ein neues Team und gewann wieder die WM)
      5. Prost(Wohl der einzige, der Senna auf gleichem Material schlagen konnte. Seine 4 Titel zu Zeiten von Senna, Piquet und Mansell sprechen eine deutliche Sprache)
      6. Lauda(Nach so einem Unfall zurückzukommen und sogar fast noch WM werden ist eine beeindruckende Leistung. Noch beeindruckender, dass er für 2 Jahre zurücktrat, wiederkam und erneut WM wurde. Ein echter Altmeister des Formelsports)
      7. Alonso(Ich habe leider Prost live fast nicht mehr gesehen, daher ist für mich Alonso der Mr. Konstanz, der seit über 10 jahren auf absolutem Top-Niveau fährt und nach der Schumacher Dominanz fast jedes Jahr um die WM mitfuhr. Wie schon jemand sagte, ist er der prägende Fahrer der 2000er Jahre)
      8. Mansell(Die besten Jahre von Nigel habe ich leider nicht gesehen, aber seine Statistiken sprechen für ihn, da auch er in dieser Ära der Topfahrer wie Senna, Prost und Piquet fuhr und dennoch über 30 Siege holte und WM wurde)
      9. Häkkinen(Der große Schumachergegner und einfach ein Typ, den man lieben musste: Ein Kühler Finne. Er konnte Schumacher zu dessen Glanzzeit als einziger wirklich fordern und sogar besiegen)
      10. Piquet(Gleiches wie bei Mansell gilt auch für ihn: Wenn du in den 80er Jahren 3x WM wirst, in denen die wohl grössten Fahrer aller Zeiten fuhren, bist du einfach einer der besten)

      Es tut weh, dass nicht mehr in die Top 10 passen, da es noch so viele Topfahrer gibt. Aber diese stehen für mich einfach ein kleines Stück über den anderen.
    • F1Alonsomaniac schrieb:

      Ich denke mal, es war früher ganz einfach deshalb schwieriger, weil die Ausfallquote aufgrund technischer Gebrechen teilweise wirklich bei 40-50% lag, vor allem zu Zeiten Fangios oder Clarks. Zudem gab es weniger GPs, also weniger Möglichkeiten, überhaupt Siege zu holen und trotzdem stehen Fangio und Clark immer noch in den Top 10 der Allzeitsiegerlisten. Auch ist bei Clark und Senna immer der Gedanke da, dass die beiden wohl noch 3-4 Titel und viele Siege gefeiert hätten, wären sie nicht so früh verstorben.


      Das meinte ich eben mit der Suche nach einer Verrechnungsformel: damit müsste man Faktoren wie Ausfallquote zur jeweiligen Zeit, früher Tod eines Fahrers, Anzahl der GPs pro Jahr, Konkurrenz anderer Fahrer und viele weitere Einflüsse alles quantifizieren, so dass es eben mehr wäre als eine nur subjektive Liste. Aber ich sehe schon, dass sich all die Sachen wahrscheinlich nie richtig zueinander in Beziehung setzen lassen (zumindest von allen anerkannt), so dass halt doch nur halbwegs objektiv gewichtet werden kann. Dass Leute wie Fangio, Clark, Lauda, Prost, Senna, Stewart, Piquet immer irgendwie bei den besten erscheinen würden, ist schon klar.

      Jedenfalls finde ich deine Liste der 10 Besten sehr interessant beschrieben und nachvollziehbar gemacht. Bei Lauda würde ich noch sagen, der hatte eine spezielle Art mit Köpfchen (mit mehr Überlegung vor dem Rennen) zu gewinnen. Nicht all seine Siege kamen auf diese Weise zustande, aber oft (Anderstorp 1975 z.B. als er härtere Reifen als die anderen nahm). Bei mir wäre Stewart in der Liste statt Piquet, aber ich kann ja dann mal selbst eine Liste erstellen. - Jedenfalls sehr interessant, deine zu lesen mit Erläuterungen.
    • Juan Manuel Fangio = Altmeister mit Köpfchen
      Alberto Ascari = Der Klassische Stylist
      Jack Brabham = Erst Bauen ,dann siegen
      Graham Hill = Der Spätzünder
      Stirling Moss = Der Virtuose
      Jim Clark = Der schnelle Schafhirte
      John Surtees = Meister zweier Klassen
      Jackie Stewart = Der Geschäftsmann
      Emerson Fittipaldi = Der charismatische Brasilianer
      Niki Lauda = Überlebenskünstler und Analytiker
      James Hunt = Der Bunte Hund / Playboy
      Gilles Villeneuve = Der ungekrönte König
      Nelson Piquet senior = Großmaul mit Setupfinesse
      Alain Prost = Der Professor
      Ayrton Senna = Der Regen und Pole-Gott
      Nigel Mansell = Der Löwe aus den Midlands
      Michael Schumacher = Der "König" der Formel 1
      Mika Häkkinen = Das faule Genie
      Fernando Alonso = Mr.Konstanz / Der Professor 2.0
      Lewis Hamilton = Der Vollblutracer
    • Das ist nun meine Liste: ich habe einige Fahrer auf die gleiche Stufe gesetzt, weil ich zwischen denen wirklich keine wirklich grossen Unterschiede sehe. Und meine Rangierung ist natürlich eher ergebnisorientiert als dass ich vom reinen Talent ausgehe: deshalb kommt Vettel weit nach vorn, er könnte in Zukunft weit abrutschen, falls Erfolge ausbleiben...

      1. Fangio
      2. M. Schumacher
      3. Ascari, Prost, Clark, Senna
      4. Stewart, Vettel, Moss
      5. Alonso, Lauda, Farina, Hamilton, Mansell, Häkkinen
      6. Raikkönen, Piquet
      7. D. Hill
      8. Brabham, G. Hill
      9. Hulme, Reutemann, Peterson, Scheckter, Surtees, Hunt, Button, Ickx, Rindt
      10. Coulthard, Jones, G. Villeneuve, Berger, Andretti, Laffite
      11. J. Villeneuve, R. Schumacher, Regazzoni, K. Rosberg, Pironi

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